Nous publions deux tribunes suite aux propos du Ministre de l'Intérieur concernant la hiérarchie des civilisations. La première de Mireille Fanon-Mendès France de la Fondation Frantz Fanon intitulée "Une seule civilisation humaine" et la seconde de l'anthropologue Françoise Héritier parue dans les pages "Débats" du journal Le Monde daté du 12-13 février 2012 et intitulée "M. Guéant est relativiste".

 

Une seule civilisation humaine.

 

La polémique autour des propos de Claude Guéant, ministre de l’intérieur, sur la hiérarchie des civilisations est l’expression de la grave crise morale traversée par la classe politique française. Face à une déclaration scandaleuse, il ne s’est trouvé qu’un seul député pour crier son indignation. Serge Letchimy, député de la Martinique, est cloué au pilori parce qu’il aurait évoqué les camps de concentration, lieu ultime de la barbarie, en tant que conséquence tragique d’une idéologie européenne. Pourtant qu’y a-t-il de choquant dans la déclaration du député ? Le fait qu’il ait osé évoquer le génocide des juifs d’Europe perpétré par des Européens pour illustrer la continuité et la prégnance d’une certaine idéologie occidentale ? Ou qu’il ait accusé le ministre de l’intérieur de racolage des voix d’extrême-droite ?

Au-delà des contorsions rhétoriques et des manœuvres électoralistes, ce que révèle la polémique autour des déclarations du ministre de l’Intérieur est la nature réelle d’une élite de pouvoir qui n’hésite plus à exprimer un discours de haine dont la cible prioritaire est l’Islam et les musulmans. Face à une crise qu’elle est bien incapable de juguler et au creusement, sans précédent, des inégalités dont elle est responsable, une partie non négligeable de la droite française revient vers ses tropismes racistes fondateurs. Le calcul électoraliste, froid, qui consiste à tout faire pour capter un électorat sensibilisé par des années de matraquage médiatique au discours de peur et de haine du populisme démagogique n’est pas la seule explication. Les élites politiques françaises, et la droite n’est pas seule en cause -tant est engagée la responsabilité du Parti Socialiste-, n’ont jamais reconnu l’héritage raciste et colonial de la République. Et qu’on ne vienne pas parler de repentance ou d’auto-flagellation ! Il s’agit du courage de regarder l’histoire en face, sans faux-fuyants ni mystification politicienne. Le déni et l’occultation expliquent pour une large part la renaissance du discours essentialiste et les tentatives de réécriture d’une histoire mythifiée. Les soubassements de l’idéologie raciste et suprématiste, dont le nazisme a été une évolution naturelle, sont intacts.

C’est sur ces bases que se construit méthodiquement le discours de l’islamophobie. La stigmatisation de l’Islam et des musulmans derrière des proclamations lénifiantes est assumée au nom de la lutte contre les intégrismes et une instrumentalisation de la laïcité comme moyen d’exclusion. Personne n’est dupe et tous lisent clairement les intentions de dirigeants politiques dont le cynisme n’a d’égal que l’irresponsabilité. De dérapages calculés en petites phrases lourdes de sens, le ministre de l’Intérieur, avec d’autres figures de ce courant, assume la dérive du sarkozysme -déclinaison locale du néo-conservatisme américain- vers les régions les plus sinistres d’une idéologie à l’exact opposé des valeurs universelles proclamées par la République. En réactualisant l’inepte théorie de la guerre des civilisations, ce ministre réinjecte effectivement dans le débat politique des notions en vigueur au cours des heures les plus sombres de l’histoire de France.

Devant ces attaques frontales contre les plus hautes valeurs de l’universalisme et contre l’esprit de ce que fut la résistance française, l’heure n’est plus aux atermoiements ni à la réprobation silencieuse. La mobilisation résolue contre le racisme et toutes ses déclinaisons est plus que jamais la priorité pour tous ceux qui veulent une France en paix avec elle-même et dans laquelle l’ensemble des citoyens, athées ou de toutes confessions, peuvent se reconnaitre dans le respect, l’égalité, et le droit. L’Islam et les musulmans autant que les autres. Les esprits retors au service du racolage politique le plus éhonté peuvent vociférer et occuper le champ médiatique, ils ne parviendront pas à modifier le cours de l’histoire. Il n’y a pas de civilisation supérieure ou de civilisation inférieure, il n’y a qu’une seule civilisation, c’est celle de l’humanité toute entière.

Paris, le 8 février 2012

 

Mireille Fanon-Mendès France

Fondation Frantz Fanon

 

 

 

"M. Guéant est relativiste".

Françoise Héritier

 

Les propos du ministre de l'intérieur sur la hiérarchie des civilisations font polémique et sèment la confusion. Une grande anthropologue éclaire le débat et défait les préjugés. Entretien avec Françoise Héritier, professeur honoraire au Collège de France.

 

Que pense l'anthropologue que vous êtes des propos du ministre de l'intérieur Claude Guéant, qui a affirmé que "toutes les cultures ne se valent pas" et qu'"il y a des civilisations que nous préférons" ?

 

Je ne sais pas s'il faut y voir une marque d'opportunisme politique en toute connaissance de cause ou s'il s'agit de l'expression de l'ignorance : calcul ou méconnaissance ordinaire de divers savoirs ou même du sens des mots ? Ce qu'il convient de dire en premier, c'est que ces certitudes, fondées sur des émotions, ce " bon sens " partagé pour affirmer que les autres ne sont pas comme nous et, dans la foulée, nous sont inférieurs, proviennent d'un réflexe psycho-social partagé par toute l'humanité. Ce réflexe peut jouer sur de bien courtes distances : une femme d'une commune du sud de la Bretagne me parlait ainsi souvent des habitants de la commune d'à-côté comme de ces " sauvages qui ne mangent pas comme nous ". Et le démographe Jean Sutter a montré en son temps que, dans les campagnes françaises, on répugnait même à se marier dans un voisinage proche, quitte parfois à préférer des étrangers vraiment très éloignés. Ceux qui sont considérés comme autres selon divers critères (ici, la nourriture, ailleurs, les intonations, le vêtement...) sont déjà des barbares dont les usages ne valent pas les nôtres.

 

Cette séparation entre la culture et la barbarie est-elle universellement partagée ?

 

Ethnologues, géographes, linguistes, historiens savent que, en règle générale, le nom sous lequel se désigne une population définie par une culture, signifie " Nous, les humains ". Les autres, autour, au loin, sont des " barbares " (littéralement " ceux qui ne parlent pas comme nous ") ou des " sauvages ", lorsqu'ils sont encore plus éloignés. Rappelons-nous Hérodote et les cercles concentriques de populations où les caractéristiques humaines disparaissent progressivement par rapport au centre. Les autres, ces étrangers, ces barbares, sont assimilés au monde animal sous son aspect le plus informe ou le plus repoussant : poux, rats, insectes, vermine. Chaque société éduque ses enfants dans un rapport de confiance envers les proches (c'est-à-dire essentiellement les consanguins) doublé de méfiance envers les autres, les non-consanguins. Seule la raison analytique permet de comprendre, canaliser, maîtriser ces émotions primaires lesquelles sont fondées sur la prééminence du " même ", du familier, du coutumier, par rapport au " différent ", à l'inconnu, à l'inopiné... L'expérience enfantine de chacun en ce domaine est relayée ensuite par un apprentissage social qui règle étroitement ouverture ou fermeture aux autres, aux non-apparentés ou à ceux qui ne partagent pas le même territoire. Cela dit, dès l'origine de l'humanité pensante, le salut, c'est-à-dire la création d'une société paisible et inventive n'a pu se faire que par le rapprochement entre des groupes consanguins auparavant hostiles les uns aux autres et se menaçant réciproquement. La réflexion de Claude Lévi-Strauss a porté sur ce point: la nécessité pour les humains de se marier entre groupes distincts de consanguinité (diversement définie) d'où l'instauration de la prohibition de l'inceste, qui transforme les ennemis d'hier en alliés coopératifs aujourd'hui et en consanguins demain. Quand un mariage scelle l'alliance entre deux groupes, les enfants issus de cette union considèrent les membres de ces groupes comme la famille de leurs grands-parents.

 

La confusion sémantique règne aujourd'hui. Que faut-il entendre exactement par " culture " et par " civilisation " ?

 

Le terme " civilisation " est un fourre-tout très vaste. Ce sont de grands ensembles à longue portée historique où se reconnaissent au long cours des schèmes de pensée et des manières d'être, d'agir, de se représenter le monde identifiables selon de nombreux critères : grands groupes linguistiques, vêtements, habitats, dans leurs grandes lignes, mais aussi religions et cultes, systèmes politiques, systèmes artistiques. On a pu ainsi identifier de grandes civilisations, préhistoriques ou historiques : chinoise, hindoue, grecque, méso-américaine, judéo-chrétienne, bantoue, etc... De grands traits caractéristiques peuvent être catalogués et, à partir de connaissances sommaires, il est difficile par exemple de confondre un objet d'origine maya et un objet d'origine chinoise ou africaine.

Le terme " culture ", qui est aussi un terme-valise difficilement définissable, renvoie également à un ensemble de traits associés selon des combinaisons variées et qui définissent des groupes sociaux de plus petite taille relativement autonomes, vivant dans une même aire, parlant une langue ou des dialectes mutuellement compréhensibles, adoptant de mêmes usages politiques et comportementaux, partageant un fonds symbolique commun (c'est-à-dire une grille ou un moule intellectuel qui condense la totalité de leurs expériences et les rend transmissibles. Une " culture " définissant une société est comme l'ensemble constitué par un jet de bâtonnets du mikado : toutes les configurations sont différentes les unes des autres (même si on peut observer des regroupements: les civilisations) mais les éléments qui les composent (qui ressortissent des grands ordres de la parenté et de l'alliance, de l'organisation territoriale, politique, sociale, de la production économique, des croyances religieuses, etc.) sont toujours de même nature mais avec des points de contact et des intensités différentes. Ainsi, les sociétés samo, mossi et dogon sur lesquelles j'ai travaillé appartiennent, chacune avec ses inflexions propres, à la civilisation commune de l'Afrique ouest-occidentale, fondée sur l'agriculture du millet et du sorgho, dont elles sont à chaque fois un visage ou une déclinaison.

 

Monsieur Guéant confond les deux termes et je ne sais trop s'il entend parler de "civilisations" ou de "cultures", ou même simplement d'usages particuliers ou de singularités comportementales. Mais ce ne sont pas tant cette ignorance et cette méprise qui choquent que la méconnaissance totale de ce que les sciences sociales ont apporté depuis une centaine d'années, à commencer par des descriptions, des définitions, des méthodes d'observation, un langage commun. Le ministre pense que son bon sens d'être humain et de Français ordinaire sont suffisants pour porter un jugement définitif dans des domaines de connaissance qui lui échappent. Ici, le " ressenti ", pour utiliser un terme qui devient à la mode, serait suffisant pour juger, de même que le fait de faire partie soi-même de l'objet d'étude. Sur des questions qui relèvent de la connaissance de la terre et de l'univers, il ne se le permettrait pas. Or il ne suffit pas d'être soi-même un homme pour comprendre ipso facto tout ce qui relève de l'humain.

 

Mais les jugements de valeurs doivent-ils être scientifiquement fondés ? Après tout, c'est bien Claude Lévi-Strauss qui, dès Tristes Tropiques (1951), reconnaissait lui-même n'avoir pas "accroché" avec l'islam ?

 

Non. Les jugements de valeur, puisqu'ils sont justement " de valeur " ne sont jamais scientifiquement fondés. Il faut donc faire la distinction entre la réalité descriptible et la façon émotionnelle avec laquelle nous appréhendons le monde extérieur, comme je l'ai dit plus haut. Et être capable, surtout dans des positions élevées qui orientent l'opinion publique, de faire la différence entre le côté affectif de nos préférences, - lesquelles ne dépendent pas de la nature des choses mais de notre éducation dans un milieu et ne témoignent pas d'une hiérarchie de type évolutionniste dont nous serions l'aboutissement-, et ce que nous enseignent la connaissance et la raison critique. Lévi-Strauss disait en effet, que personne n'est obligé d'aimer tout le monde. Encore heureux ! C'est vrai pour les individus que l'on côtoie, ce peut être vrai pour des cultures dans leur ensemble où l'on se sent plus ou moins à l'aise, par manque de familiarité et d'observation. Encore faut-il ne pas user de ces émotions pour justifier la mise à l'écart, le mépris et la disqualification des autres.

 

" Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas ", a déclaré le ministre de l'intérieur. Qu'est-ce que le relativisme ?

 

En fait, aussi curieux qu'il y paraisse, Monsieur Guéant est relativiste. Le relativisme ne consiste pas à croire que tout se vaut ni à s'abriter derrière l'argument culturaliste du respect de la différence des coutumes (comme l'ont fait systématiquement les instances internationales pour ce qui est du droit des femmes...), mais à poser en pétition de principe que toutes les cultures sont des blocs autonomes, irréductibles les uns aux autres, si radicalement différents qu'ils ne peuvent pas être comparés entre eux, d'autant qu'une hiérarchie implicite affirme que le bloc auquel on appartient est supérieur en tous points aux autres. C'est ce qu'il fait.

 

Est-il illégitime de préférer des cultures, ou plus exactement l'état momentané ou l'instant " T " de certaines cultures qui accordent plus de droits aux femmes que d'autres ?

 

Non, bien sûr. Mais on oublie, en parant notre " civilisation/culture " de toutes les vertus que la domination masculine qui découle de ce que j'ai appelé la valence différentielle des sexes, est universellement partagée. Forgée au cours de la préhistoire, l'idée que les femmes doivent faire des enfants, et surtout des fils pour perpétuer l'espèce, persiste. Les femmes sont cantonnées à leur fonction reproductrice et domestique. La hiérarchie entre les sexes est au fondement de toute hiérarchie. Et ce n'est pas un hasard si parmi les premières mesures que les islamistes ont prises après leurs victoires issues du printemps arabe concernaient la restriction des droits des femmes. Mais on ne devrait pas oublier que l'inégalité homme-femme est si structurante et qu'elle encore tenace en Occident. Elle ne revêt pas les mêmes oripeaux. Elle est moins visible, moins brutale. On notera avec intérêt que Monsieur Guéant parle de " la " femme, c'est-à-dire d'une essence idéalisée, et non pas des femmes, qui sont des individus concrets, à part entière. Nous sommes seulement sur la voie de l'égalité et nous l'empruntons de manière hésitante. Sortir de l'engrenage de la valence différentielle des sexes n'a pas été jusqu'ici une priorité politique, encore moins " la " priorité absolue qu'elle devrait être. La quasi-impossibilité masculine d'accepter de partager le pouvoir sous toutes ses formes, la virulence ou la condescendance des comportements et attitudes envers les femmes, leur cantonnement dans les travaux les plus faiblement rétribués et les moins appréciés, j'en passe, sont la norme non seulement des autres sociétés, mais bien de la nôtre. Or il me semble que, devant cet ordre universel, qui est le modèle de tous les systèmes historiques de domination, qui commence à céder du terrain depuis un demi-siècle seulement en Occident, nous devons postuler que ce chemin difficilement parcouru sera progressivement emprunté par les autres sociétés (cultures) à leur tour. Monsieur Guéant a voulu prendre cet exemple pour susciter une approbation générale. Il ne se doutait pas néanmoins qu'il lui aurait été extrêmement difficile de trouver un autre exemple de portée aussi universelle que celui-là, parce que c'est celui sur lequel ont été fondées les sociétés c'est-à-dire par l'échange et le contrôle des femmes. Il a pris en quelque sorte à rebours appui sur le seul trait universel (avec la prohibition de l'inceste) de toute l'humanité pour rejeter un relativisme de pensée, dont lui-même fait preuve.

 

Comment comprendre le point de vue du philosophe Luc Ferry selon lequel "le Don Giovanni de Mozart, c'est supérieur aux tambourins Nambikwaras" ?

 

Le relativisme esthétique est-il le même que celui des valeurs ? Premièrement, les Nambikwara n'ont pas de tambourins. Deuxièmement, il s'agit là d'un procédé rhétorique démontable. Il s'agit d'associer les Nambikwara (emblématiques des expériences de terrain de Claude Lévi-Strauss) aux formes instrumentales les plus simples : grelots, sonnailles, hochets..., contre toute vérité, pour dévaluer le point de vue ethnologique qui défend des brimborions. Mais si on s'en tient à l'analyse musicologique par exemple, il y a un chromatisme extrêmement savant et compliqué dans des choeurs pygmées sans aucun instrument. Et par ailleurs, nous avons des tambours, tambourins, triangles et clochettes dans nos orchestres symphoniques. Nos oreilles sont plus habituées à Mozart qu'à Oum Khalsoum. Je n'en disconviens pas. Notre musique classique a ses genres et ses lois. Les autres aussi, auxquelles nous ne sommes pas accoutumés. Mais il aurait fallu comparer Mozart avec la musique de cour chinoise par exemple. Comparer une écriture musicale correspondant à des genres, écoles et lois d'harmonie, nécessitant un orchestre, à l'usage populaire d'un simple instrument de percussion est illégitime et peut-être malhonnête. Oserions-nous comparer Mozart au pipeau des pâtres, antiques ou non, en Europe ?

 

Du Discours de Dakar tenu par Nicolas Sarkozy le 26 juillet 2007, selon lequel l'homme africain ne serait "pas assez entré dans l'histoire" jusqu'aux propos de Claude Guéant sur la hiérarchisation des civilisations, y a-t-il une cohérence du sarkozysme ?

 

Hélas oui. Dire que l'homme africain n'est pas entré dans l'histoire, c'est essentialiser quelque chose qui n'existe que dans la diversité des cultures. Il n'y a pas " l'homme africain ", mais des hommes africains. Les sociétés africaines ont un passé comme un avenir ! Les figer, comme si, de toute éternité, elles devaient vivre dans un présent absolu, est stupide et fallacieux. De même, la volonté de hiérarchiser les " civilisations " ou " cultures ", la nôtre étant considérée comme le point d'aboutissement absolu, est une idée non seulement déplacée mais dangereuse. Cela me peine de le dire, mais j'aurais préféré que des hommes politiques français de ce rang ne profèrent pas de telles énormités, qui entretiennent le racisme.

 

Vous venez de publier Le sel de la vie (Odile Jacob, 92 pages, 6,90 E). Le sel de la vie, c'est aussi le goût des autres ? Et comment le susciter aujourd'hui ?

 

C'est assurément le goût des autres oui, qui ne m'a jamais quitté. Pour le transmettre, je crois qu'une éducation à la différence à l'école, au collège et au lycée s'avère nécessaire. Car les sciences humaines n'y sont guère enseignées. Alors que mondialisation provoque un brassage des cultures inédit qui engendre parfois des incompréhensions, il est urgent d'enseigner l'anthropologie dans les établissements scolaires.

 

Propos recueillis par Nicolas Truong

Entretien avec Gilles Bernheim dans les pages "débats et opinions" du Figaro le Samedi 14 Janvier 2012. Le grand rabbin de France plaide pour un approfondissement de la connaissance entre les deux religions. Il insiste sur le lien commun qui unit chacune à la France. 

 

LE FIGARO. - Au plan spirituel, quels sont, selon vous, les principaux points de convergence et de divergence entre le judaïsme et l'islam ?

 

Gilles BERNHEIM. - Au point de départ, bien sûr, est commune l'affirmation de l'existence du Dieu unique, et le fait qu'il excède toutes les représentations - d'où l'interdit de figurer son image, qui nous sépare des chrétiens catholiques et orthodoxes. Quant aux convergences liées aux implications de ces dogmes dans la vie, je vous répondrai : le principe d'humilité, la fraternité en droit de tous les hommes fils d'un même père, l'exigence de justice, en d'autres termes le respect de la Loi. De là vient l'importance, aussi, du droit : Mahomet, comme Moïse, est un prophète-législateur, d'où ce juridisme, ce « formalisme » religieux qui surprennent tellement les esprits chrétiens, pour qui les fondements de la justification ou de la réconciliation humaine sont tout autres.

 

Je verrais deux grandes lignes de différenciation, qui s'expliquent avant tout par l'histoire. D'abord l'islam, qui est plus récent, se veut une récapitulation des vérités proclamées avant lui par les patriarches et prophètes du judaïsme, puis du christianisme, et que l'enseignement de son propre prophète vient compléter et couronner. Par suite, la révélation étant désormais complète et à la portée de tous, l'islam est donc une religion qui cherche à faire des prosélytes.

 

Le judaïsme au contraire, extrêmement minoritaire, se regarde comme dépositaire d'une mission particulière, certes au bénéfice de l'humanité entière, mais que lui seul a l'obligation de remplir sous cette forme (Exode 19,6) : « choisi pour être un royaume de prêtres, un peuple saint ». Israël, tenu à l'observance des 613 commandements, n'espère des autres hommes que l'observance des sept « lois noahides », lois de la morale universelle, qui ne comportent sur le plan religieux que les interdits du blasphème et de l'idolâtrie.

 

Deuxième différence : le développement de l'islam est souvent inséparable d'une conquête politique et militaire. Là où le judaïsme connaît dès ses textes fondamentaux une opposition entre le politique et le religieux (Deutéronome 17), puis le développement religieux sur les ruines de l'espérance nationale faisant suite à la destruction du second temple en l'an 70, l'islam pose une soumission du glaive politique à l'autorité religieuse.

 

On rassemble souvent le christianisme, le judaïsme et l'islam dans la formule de « religions du Livre ». Vous retrouvez-vous dans celle-ci ? La Torah, c'est le Coran des Juifs ?

 

L'expression « religions du Livre » est d'origine musulmane. Dans sa version courante que vous citez, elle est moyennement satisfaisante, puisque le Livre n'est pas, dans les trois cas, le même. L'islam, étant apparu le dernier dans l'histoire, peut sans problème reconnaître tous les prophètes antérieurs, de même que le christianisme reconnaît Moïse et tous les prophètes bibliques. L'islam peut avoir sa propre lecture de la Torah et de l'Évangile, de même que le christianisme a sa propre lecture de l'Ancien Testament. En ce sens, les chrétiens sont en présence de l'islam comme les juifs en présence du christianisme.

 

La seule différence, et elle est considérable, c'est que la révélation du Christ intègre la Bible à la lettre, telle qu'elle est reçue par le judaïsme, tandis que l'islam, au nom du Coran qui est dicté mot à mot par Dieu et qui, par conséquent, fait loi, parle d'une Torah et d'un Évangile qui seraient des sortes de pré-Coran, mais ne correspondent pas aux livres qui sont actuellement entre les mains des juifs et des chrétiens, puisque leurs textes auraient été altérés, selon les propos dictés par Dieu à Mahomet en de nombreux versets.

 

Des points communs tels que le monothéisme, le sens du rituel, les prescriptions alimentaires ou la circoncision sont-ils suffisants pour rapprocher le judaïsme et l'islam ?

 

La proximité tient d'abord au fait que pour les deux religions, les commandements et prescriptions à observer au quotidien sont omniprésents. Un musulman comprend beaucoup mieux ce qu'est une boucherie cachère qu'un chrétien ne le comprendra jamais. Mais il est un autre point commun aux juifs et aux musulmans, c'est l'absence de clergé. Assertion qu'il faut immédiatement tempérer en précisant que le chiisme, hérité de Darius et des hiérarchies perses, a donné naissance aux ayatollahs. Le sunnisme, quant à lui, se passe de clergé.

 

En revanche, le musulman est soumis à la volonté divine, et sa perfection consiste en la perfection à cette soumission. Le juif se ressent plutôt au service d'un projet d'histoire. Le messianisme n'est vécu que comme le stade supérieur de cette histoire et non comme sa fin, alors que cette notion est très peu présente dans le sunnisme, quelque peu dans le chiisme mais sous la forme plus vague de l'attente du retour du Prophète.

 

De votre point de vue, les deux religions ont-elles la même conception de la place du temporel et du spirituel dans la vie de l'homme, dans la cité ?

 

Je ne le crois pas. L'expérience historique des contradictions entre le religieux et le politique est une chose importante. Cette expérience, l'Occident chrétien l'a connue, dans les longues luttes médiévales pour le pouvoir entre le pape et l'empereur, puis autour de la question confessionnelle au temps des réformes, qui a préparé la séparation du politique et du religieux dans la cité, dans la société et dans la vie bien avant les Lumières et la Révolution française.

 

Jusque récemment, les conditions historiques de cette expérience n'étaient pas réunies dans le monde musulman. Le printemps arabe ouvre assurément une nouvelle page avec son lot d'espérances, d'interrogations et d'inquiétudes.

 

Précisément, des élections viennent de porter au pouvoir des partis musulmans dans plusieurs pays. Quelles sont, selon vous, les conditions pour que la démocratie soit une réalité dans les pays arabo-musulmans ?

 

La première condition est la fin des dictatures et autres régimes autoritaires où les résultats des élections étaient fixés à l'avance. Cette condition a été réalisée dans quelques pays et est en cours de réalisation dans d'autres. Je souhaite dire à nouveau mon admiration pour le courage des peuples qui se sont soulevés.

 

La question que vous posez va bien au-delà d'éventuelles références à la charia qui a parfois été utilisée ici comme un épouvantail. Cette instrumentalisation d'un objet religieux à la fois complexe et ouvert dans ses interprétations me déplaît et je rappellerai donc que l'inscription de la charia comme principale source de droit dans la Constitution égyptienne remonte à 1980, sans que cela ait, depuis, suscité de grandes émotions dans nos sociétés européennes.

 

La deuxième condition, pour qu'au sein des sociétés arabo-musulmanes l'islam puisse intégrer l'idée de démocratie, réside dans l'affermissement des courants de pensée critiques et dans l'élaboration de véritables pôles laïcs. J'entends ici par laïcité, non point la négation de la religion, mais la sauvegarde de la liberté de conscience et de la tolérance, un lieu où la religion échappe à toute manipulation idéologique ou politique pour qu'elle puisse reposer non sur la contrainte mais sur la liberté et la dignité d'autrui. La démocratie n'est pas qu'une façon d'accéder au pouvoir par le suffrage universel. Elle nécessite la possibilité de l'alternance, la séparation des pouvoirs, le droit d'expression des minorités, ainsi que le respect des libertés fondamentales et notamment celles des femmes. Il n'y aura pas en Terre d'islam de paix civile durable, ni de société démocratique, si l'emportent la « sacralisation du politique » ou « la politisation du sacré », qui mènent à la volonté de purification de la société et finalement à la destruction de tout lien social.

 

Le Coran contient de nombreuses sourates critiquant ou attaquant les juifs et les chrétiens. Considérez-vous ces phrases comme des scories historiques (remontant à la vie du Prophète) ou comme les fondements de l'animosité de certains pays (ou individus) musulmans à l'égard des juifs, d'Israël, des chrétiens ou de l'Occident ?

 

Les conflits anciens, les rivalités spirituelles, ont laissé de toutes parts bien des traces dans les textes qui eux-mêmes imprègnent les esprits. Jules Isaac a naguère analysé l'« enseignement du mépris » chrétien à l'encontre des juifs et l'Église a prêté attention à ce travail. Peut-être y a-t-il matière à une démarche similaire sur les sources musulmanes.

 

Le judaïsme, l'islam et le christianisme font à la femme une place spécifique qui n'est pas bien perçue du monde moderne. Peut-on reprendre cette antienne générale sur le « machisme » des religions ou y a-t-il des différences dans le statut que chacune d'entre elles réserve à la femme ?

 

Commençons par évacuer l'actualité : quelques milliers de juifs extrémistes ont eu récemment en Israël un comportement déplorable que je condamne fermement. L'enseignement du judaïsme est clair : si la femme n'est pas semblable à l'homme, elle l'est en dignité. Longtemps le monde juif orthodoxe a négligé la vie sociale et professionnelle ainsi que l'instruction religieuse des femmes. Aujourd'hui, les femmes peuvent à la fois accéder aux professions de toutes sortes et étudier les textes sacrés du judaïsme. Il n'y a aucune raison pour que les femmes soient tenues pour mineures dans l'ordre religieux. Et je ne vois pas pourquoi l'islam resterait étranger à cette évolution globale.

 

Permettez-moi d'ajouter un mot sur l'idée de décence puisque le débat sur les femmes et la religion est parfois réduit aux seules considérations vestimentaires. Chaque individu a son référentiel, explicite ou implicite, en matière de décence et s'habille comme il l'entend. Il est bien évident que le respect dû à une femme n'est pas proportionnel à la longueur de ses vêtements. Pour autant, mon référentiel religieux en matière de décence m'amène à préférer les jupes longues pour les femmes dans l'espace public. Et s'il me fallait récuser la décence religieuse pour faire moderne, alors ne comptez pas sur moi pour faire moderne !

 

Le catholicisme se réfère au Vatican. Le judaïsme et l'islam ont, quant à eux, des autorités nationales. Parle-t-on de la même chose à propos du judaïsme de France et de l'islam de France ?

 

Pour le judaïsme comme pour l'islam, il n'y a pas d'autorité religieuse suprême comparable au Pape. Ces religions ont maintenu leur identité, leur vitalité et même leur unité fondamentale, sans chercher à s'unifier dans un dogme vérifié ou garanti par une hiérarchie réputée infaillible. Pour autant, on ne parle pas de la même chose quand on évoque le judaïsme de France et l'islam de France. Le judaïsme français a une histoire très ancienne et très particulière de près de vingt siècles, qui se fonde sur trois sentiments : la gratitude à l'égard du pays qui, le premier en Europe, sut faire des juifs des citoyens, la véritable communauté d'inspiration et de destin qui lie deux universalismes - celui des droits de l'homme et celui des dix commandements - mais aussi la mémoire de la Shoah qui a vu la déportation, depuis la France, de plus de 70 000 Juifs. Une mémoire si singulière est forcément unique.

 

Quels sont vos projets et quelles sont vos aspirations pour les relations entre le judaïsme et l'islam en France ?

 

Une plus grande connaissance mutuelle, qui repose notamment sur un travail d'ordre véritablement théologique, fondé sur l'étude de sources sacrées qui nous rassemblent bien plus qu'elles ne nous séparent. Et, d'autre part, une relation qui se fonde sur un lien commun avec la France, son histoire, sa littérature, ses paysages, sa culture - et qui sache laisser de côté d'autres attachements et d'autres affections, d'ailleurs légitimes. C'est ici, en France, que se joue notre destin collectif et que nous avons une histoire à écrire au sein de la communauté nationale. La Conférence des responsables de culte en France, qui réunit six religions, s'est construite sur cette idée et continuera en 2012 à agir pour lui donner réalité.

 

Etienne de Montety

 

Dans une interview exclusive accordée à « La Croix », Hiéronymos d’Athènes, primat de l’orthodoxie grecque minore les critiques qui visent actuellement son Église, tout en dénonçant les dérives d’une Europe qu’il juge de plus en plus éloignée des intuitions de ses fondateurs.

 

 

 

 

Les critiques formulées par une partie de la classe politique à l’égard du statut financier de l’Église orthodoxe grecque, et de son manque de soutien aux efforts du pays pour surmonter la crise, vous semblent-elles fondées ?

 

Hiéronymos d’Athènes : Ces critiques sont liées à des idéologies politiques de gauche qui existent depuis longtemps, et qui se traduisent par une forme d’hostilité vis-à-vis de l’Église. De nombreux médias, sans doute par manque de liberté, relaient ces orientations. Selon eux, nous aurions une fortune cachée, et régulièrement, ils s’en prennent à nos institutions.

 

Mais ces attaques ne valent que dans le cercle de ceux qui les propagent. Ce n’est en aucun cas l’expression de la vérité. De notre côté, nous nous efforçons de rester concentrés sur notre ministère, de poursuivre notre œuvre sociale, en cohérence avec notre foi. Tôt ou tard, les gens connaîtront la vérité sur ces accusations.

 

L’influence de l’orthodoxie semble extrêmement forte au sein de la société grecque. Comment votre Église s’engage-t-elle en faveur des personnes touchées par la crise ?

 

En Grèce, nous avons cette particularité de voir l’Église et l’État collaborer pour soutenir les besoins de la population. Cela peut sembler étrange, voire exceptionnel pour un observateur extérieur, mais notre tradition est ainsi faite. L’engagement de l’orthodoxie s’exprime selon deux axes : le soutien spirituel, d’une part, et d’autre part une aide matérielle destinée à répondre aux difficultés que rencontre notre peuple.

 

Ces difficultés économiques ont tendance à s’accroître, si bien qu’il devient de plus en plus compliqué d’y répondre. L’une de nos actions consiste à distribuer des repas aux plus pauvres. Cette tâche nous mobilise d’une façon intense, car la demande ne fait qu’augmenter.

 

Quelle est votre opinion sur les mesures proposées par les instances européennes pour redresser la situation économique en Grèce ? Pensez-vous que l’avenir de votre pays soit indissociable de celui des autres pays de l’Union ?

 

Permettez-moi d’émettre un avis personnel, qui n’engage donc pas l’Église grecque dans son ensemble mais uniquement ma propre parole. Je ne suis pas convaincu par les directions prises en ce moment par les autorités de l’Union Européenne. Il me semble que nous sommes désormais bien loin du rêve des fondateurs ; si les pères de l’Europe voyaient la situation actuelle, ils seraient surpris qu’on ait pu à ce point dévier de leur projet originel.

 

Ce que je regrette le plus, c’est la mauvaise gouvernance des instances européennes. Je n’ai pas beaucoup de considération pour une Europe qui a pour seul but d’augmenter les taxes et qui fonctionne selon des règles parfois injustes. Moi, je rêve d’une Europe de solidarité, qui respecte le droit des personnes et leur libre arbitre. Cette Europe-là, je veux bien en faire partie. »

 

 

Recueilli par F.-X. M. (à Athènes)